Μια συζήτηση με τον Παλαιστίνιο πρέσβη και πρύτανη των Αράβων πρεσβευτών στην Αθήνα, Μαρουάν Εμίλ Τουμπάσι, λίγες ώρες πριν η Κνεσέτ (ισραηλινή Βουλή) ψηφίσει τον επίμαχο νόμο περί αναδρομικής νομιμοποίησης παράνομων εβραϊκών οικισμών σε ιδιόκτητες παλαιστινιακές εκτάσεις στη Δυτική Οχθη.
Συνέντευξη στη Μαργαρίτα Βεργολιά
πηγή: Εφημερίδα των Συντακτών
Συναντήσαμε τον Παλαιστίνιο πρέσβη και πρύτανη των Αράβων πρεσβευτών στην Αθήνα, Μαρουάν Εμίλ Τουμπάσι, λίγες ώρες πριν η Κνεσέτ (ισραηλινή Βουλή) ψηφίσει τον επίμαχο νόμο περί αναδρομικής νομιμοποίησης παράνομων εβραϊκών οικισμών σε ιδιόκτητες παλαιστινιακές εκτάσεις στη Δυτική Οχθη.
Συζητήσαμε για την πολιτική του Ισραήλ και του νέου προέδρου των ΗΠΑ, τις προκλήσεις στην ειρηνευτική διαδικασία, την τρομοκρατία και τις προσδοκίες της Παλαιστινιακής Αρχής (Π.Α.) από τη διεθνή κοινότητα και την Ελλάδα.
• Μετά την εκλογή Τραμπ –ο οποίος έχει αφήσει ανοιχτό το ενδεχόμενο μεταφοράς της αμερικανικής πρεσβείας από το Τελ Αβίβ στην Ιερουσαλήμ– το Ισραήλ προωθεί επέκταση του εποικισμού στην Ανατολική Ιερουσαλήμ και στη Δυτική Οχθη, παρά το πρόσφατο καταδικαστικό ψήφισμα του ΟΗΕ. Πώς θα αντιδράσει η Π.Α.;Η πολιτική του εποικισμού παραβιάζει τους κανόνες του διεθνούς δικαίου, πρωτίστως τις Συμβάσεις της Γενεύης. Οι Ισραηλινοί άρχισαν τους εποικισμούς με μικρούς θύλακες, που σήμερα έφθασαν να είναι ολόκληρες πόλεις, ειδικά στη Δυτική Οχθη.
Η πολιτική τους είναι ξεκάθαρη: έφυγαν μονομερώς από τη Λωρίδα της Γάζας και την κράτησαν πολιορκημένη, διέκοψαν τη γεωγραφική της συνέχεια με τη Δυτική Οχθη –που ήταν διασφαλισμένη από το 1993 και τη Συμφωνία του Οσλο– και είπαν: Ας την καταπιεί η θάλασσα. Κυριολεκτικά.
Στη Δυτική Οχθη, το άλλο μισό των παλαιστινιακών εδαφών, αυξήθηκε ραγδαία ο ρυθμός εποικισμού.
Το αποτέλεσμα είναι το Ισραήλ να κατέχει σήμερα το 60% της Δυτικής Οχθης, μέσω οικισμών, στρατοπέδων, περιοχών όπου απαγορεύεται η είσοδος Παλαιστινίων, καθώς και τον έλεγχο του 87% της Κοιλάδας του Ιορδάνη, όπου επικεντρώθηκαν οι αγροτικοί εποικισμοί.
Εκεί παράγονται τα περισσότερα προϊόντα που εξάγονται στην Ευρώπη, τα οποία συμπεριελήφθησαν στο ψήφισμα του Ευρωκοινοβουλίου για απαγόρευση εισαγωγών.
Τώρα φτάσαμε στο σημείο οι Ισραηλινοί έποικοι να αριθμούν περί τους 600.000-700.000 στη Δυτική Οχθη, απαρτίζοντας το 20% του πληθυσμού.
Στη δε περιοχή της Ιερουσαλήμ, η οποία σχεδόν πολιορκείται από εποικιστικούς θύλακες και το «τείχος της ντροπής», αποτελούν το 60%.
Αυτός είναι ο στόχος, το αποικιοκρατικό σχέδιο που μετέτρεψε τη στρατιωτική κατοχή, η οποία άρχισε το 1967, σε αποικιοκρατική κατοχή, με τη μεταφορά εποίκων από το Ισραήλ σε περιοχές του παλαιστινιακού κράτους, κατά παράβαση του διεθνούς δικαίου.
Σήμερα δεν υποφέρουμε μόνον από τις πολιτικές της κατοχής, αλλά κυρίως από τις πρακτικές χουλιγκανισμού και βίας των ίδιων των Ισραηλινών εποίκων.
Ολα αυτά τα εγκλήματα γίνονται υπό τη σιωπή της διεθνούς κοινότητας. Κατά τη διάρκεια των 24 χρόνων διαπραγματεύσεων με τους Ισραηλινούς, με τους οποίους έχουμε υπογράψει πάρα πολλές συμφωνίες, αυτοί δεν διαπραγματεύονταν, αλλά δημιουργούσαν τετελεσμένα επί του εδάφους, όπως με την αλλαγή του χαρακτήρα της Ιερουσαλήμ σε εντελώς εβραϊκό και, βέβαια, με τον νόμο για ένωση της Ανατολικής και Δυτικής Ιερουσαλήμ και τη δημιουργία της ενιαίας Ιερουσαλήμ.
Γι’ αυτό ακούμε με πολύ ανησυχία όσα ειπώθηκαν για αναγνώρισή της από τη νέα ηγεσία της Αμερικής ως πρωτεύουσας του Ισραήλ.
Το θέμα της Ιερουσαλήμ έχει συμφωνηθεί ότι θα συζητηθεί στα τελικά στάδια των διαπραγματεύσεων. Συνεπώς, αυτή η προοπτική έρχεται σε αντίθεση με τη διεθνή νομιμότητα.
Απ’ ό,τι φαίνεται, τα λόγια δεν μεταφέρονται τόσο απλά στην πράξη. Πιστεύω ότι η αμερικανική πολιτική, αυτή που είναι φανερή, εφαρμόζεται παγίως.
Ακούσαμε πριν από μερικές ημέρες την άποψη της νέας κυβέρνησης των ΗΠΑ για τον εποικισμό, με την ανακοίνωση ότι δεν βλέπει ως εμπόδιο την ύπαρξη των εποικισμών, αλλά την επέκτασή τους.
Κι αυτό φάνηκε και στην τελευταία απόφαση του Συμβουλίου Ασφαλείας του ΟΗΕ, στην οποία ούτε η Αμερική [επί προεδρίας Ομπάμα] άσκησε βέτο.
• Στις 15 Φεβρουαρίου ο Ισραηλινός πρωθυπουργός γίνεται δεκτός στον Λευκό Οίκο, ενώ μέχρι σήμερα δεν έχει υπάρξει επίσημη επαφή της αμερικανικής με την παλαιστινιακή πλευρά. Ποιες μπορεί να είναι οι προσδοκίες της Π.Α. από την προεδρία Τραμπ;Τις τελευταίες ημέρες υπήρξε μια ανεπίσημη αντιπροσωπεία στις ΗΠΑ, που είχε πολύ σημαντικές συνομιλίες με αξιωματούχους της νέας κυβέρνησης.
Αποτέλεσμα αυτών ήταν η αμερικανική ανακοίνωση για την επέκταση των οικισμών. Βλέπουμε σε αυτήν ένα βήμα προς τη σωστή κατεύθυνση, όχι όμως αρκετό.
Ο Ντόναλντ Τραμπ είχε ήδη επαφές με Αραβες ηγέτες, π.χ. της Ιορδανίας και της Σαουδικής Αραβίας. Πιστεύουμε ότι του επεσήμαναν την επικινδυνότητα της μεταφοράς της αμερικανικής πρεσβείας στην Ιερουσαλήμ, επειδή η Ιερουσαλήμ δεν αφορά μόνον πνευματικά τους Παλαιστίνιους.
Εάν συμβεί αυτό, σημαίνει ότι η κατάσταση σε ολόκληρη την περιοχή θα αλλάξει, με τρόπο που ούτε εμείς μπορούμε να προβλέψουμε.
Θα ενισχύσει την τρομοκρατία, στην οποία αντιτιθέμεθα, γιατί υποφέρουμε από αυτήν. Δεν θέλουμε να δώσουμε σε καμιά πλευρά δικαιολογία για ακραίες θέσεις και περαιτέρω τρομοκρατία και βία.
Μας φτάνει η οργανωμένη τρομοκρατία ενός κράτους, η κατοχή, που είναι από μόνη της έγκλημα κατά της ανθρωπότητας.
Το «Ισλαμικό κράτος» και άλλες οργανώσεις που δρουν στη Μέση Ανατολή χρησιμοποιούν το Ισλάμ ως αφορμή. Βέβαια, δεν είναι αυτός ο πραγματικός λόγος.
Είναι έκφραση μιας πολιτικο-οικονομικής διαμάχης για το πετρέλαιο, για την οικονομία, για τον έλεγχο της περιοχής.
Αυτός που επωφελείται περισσότερο είναι το Ισραήλ, γιατί θα μείνει το πιο δυνατό κράτος στην περιοχή. Εκανε οποιαδήποτε από αυτές τις οργανώσεις, που λένε ότι κόπτονται για την Ιερουσαλήμ, κάτι εναντίον του Ισραήλ;
• Ποιοι άλλοι επωφελούνται από αυτήν την κατάσταση;Ολες οι αλλαγές που συντελούνται στην περιοχή ωφελούν κατά κύριο λόγο το Ισραήλ. Με τη λεγόμενη «αραβική άνοιξη», είναι το μόνο που ωφελείται. Είμαστε υπέρ της δημοκρατίας στις αραβικές χώρες και σε ολόκληρο τον κόσμο.
Ομως αυτή η ανάγκη για δημοκρατία στον αραβικό κόσμο έγινε αντικείμενο εκμετάλλευσης από άλλες δυνάμεις, που έχουν άλλα συμφέροντα στην περιοχή.
Την καταστροφή της κρατικής οντότητας στις αραβικές χώρες. Την εξάντληση των αραβικών στρατευμάτων. Να σύρουν την περιοχή σε εμφύλιους και εθνικιστικούς πολέμους. Και βέβαια την κυριαρχία στις πηγές του πετρελαίου, της ενέργειας και του νερού, την αλλαγή του γεωπολιτικού χάρτη της περιοχής.
• Οι ευρύτερες ανακατατάξεις στη Μέση Ανατολή πώς επηρεάζουν το παλαιστινιακό ζήτημα;Φέτος συμπληρώνονται 50 χρόνια ισραηλινής κατοχής και 100 χρόνια από τη Διακήρυξη Μπάλφουρ, με την οποία οι Βρετανοί έδωσαν αυτήν την πατρίδα στους Εβραίους και ιδρύθηκε το κράτος του Ισραήλ, πλην όμως στη βάση του ψηφίσματος 181 του ΟΗΕ, που προέβλεπε τη δημιουργία δύο κρατών, με σύνορα διαφορετικά από εκείνα που διαμορφώθηκαν το 1967.
Υπάρχει μόνον ένα μονοπάτι για ειρήνη και σταθερότητα στην περιοχή, με τη δημιουργία ενός ανεξάρτητου παλαιστινιακού κράτους.
Είμαστε υπέρ της ελευθερίας όλων των λαών, με αυτοδιάθεση. Οπως είμαστε υπέρ του κυπριακού λαού και της ελευθερίας του να αποφασίσει για τα δικά του θέματα με βάση το διεθνές δίκαιο.
Οπως στηρίξαμε τις διαπραγματεύσεις που έγιναν με το Ιράν και τη διεθνή κοινότητα, με τις οποίες επιτεύχθηκε μια λύση. Κάτι που συνέβη και στα Βαλκάνια και στη Νότια Αφρική.
Το ερώτημα στο παλαιστινιακό ζήτημα, που «φλέγεται» εδώ και πάρα πολλά χρόνια, είναι γιατί δεν ελήφθη καμία απόφαση κατά του Ισραήλ.
Το βασικό μας αίτημα είναι να τιμωρηθεί η παράνομη κατοχή, να υπάρξει ένας διεθνής περιορισμός και να απομονωθούν οι πολιτικές της κατοχής. Δεν νοείται στην ιστορική στιγμή που ζούμε να υπάρχει ένα κράτος που θεωρεί εαυτόν υπεράνω της διεθνούς νομιμότητας.
• Πιστεύετε ότι η λύση των δύο κρατών παραμένει βιώσιμη και, εάν ναι, για πόσο ακόμη;Εκτιμώ ότι αυτή τη στιγμή διακυβεύεται, εξαιτίας της επέκτασης της αποικιοκρατικής επιχείρησης του Ισραήλ στα κατεχόμενα παλαιστινιακά εδάφη.
Το ερώτημα είναι ποια είναι η εναλλακτική λύση και ποια η ευθύνη της διεθνούς κοινότητας ως προς την ειρήνη και την ασφάλεια στον κόσμο και στην περιοχή. Θα αναλάβει την ευθύνη για τις συνέπειες από την εγκατάλειψη της λύσης των δύο κρατών, που θα μας οδηγήσει στο άγνωστο; Λύση ενός κράτους; Λύση Απαρτχάιντ;
Η γενιά μου πίστεψε στην ειρήνη και στη λύση των δύο κρατών. Ηταν συμβιβασμός από πλευράς μας για χάρη της ειρήνης, όχι μόνον για τις επόμενες δικές μας γενιές, αλλά και αυτές των Ισραηλινών. Να σωθεί η περιοχή. Να μπει τέλος στην ατέρμονη αιματοχυσία.
Το ερώτημα όμως είναι τι θέλουν οι Ισραηλινοί. Κοιτάζοντας κανείς τη σημερινή ισραηλινή κυβέρνηση, διαπιστώνει ότι είναι κυβέρνηση εποίκων. Εξι υπουργοί της είναι έποικοι.
Ο πρόεδρος της ισραηλινής Βουλής είναι έποικος. Και σε καθημερινή βάση λένε ότι θέλουν να επεκταθεί η επιχείρηση αποικιοκρατίας.
Κάναμε πολλές θυσίες, αποδεχόμενοι μόνο το 22% της ιστορικής γης της Παλαιστίνης για το ανεξάρτητο κράτος μας.
Στον αντίποδα, όμως, τι θυσίασαν οι Ισραηλινοί; Τι θέλουν; Και την πίτα ολόκληρη και τον σκύλο χορτάτο;
• Φοβάστε ριζοσπαστικοποίηση στα παλαιστινιακά εδάφη;Η γενιά μας πίστευε στην ειρήνη. Δεν ξέρω τι θα γίνει με τις επόμενες γενιές. Οι γιοι μου, για παράδειγμα, έχουν στους τοίχους των σπιτιών τους εικόνες της Γιάφα και της Χάιφα – από τη Γιάφα παρεμπιπτόντως είναι η καταγωγή μου, ο παππούς μου και ο πατέρας μου γεννήθηκαν εκεί και εξαναγκάστηκαν να φύγουν το 1948.
Αποδεχθήκαμε ότι τώρα αποτελούν μέρος του Ισραήλ, υπό την προϋπόθεση ίδρυσης ενός κυρίαρχου παλαιστινιακού κράτους. Ομως μέχρι πότε ο κόσμος θα συνεχίσει να θυσιάζεται;
Αυτή είναι η ευκαιρία για την ισραηλινή κοινωνία, για την ισραηλινή ηγεσία, να ξυπνήσει και να δει ότι υπάρχει μόνον ένας δρόμος για την επίτευξη ειρήνης στην περιοχή, όχι μόνον με τους Παλαιστίνιους. Κι αυτός δεν είναι ούτε η κατοχή ούτε η καταπίεση. Εσείς οι Ελληνες υποφέρατε υπό την κατοχή σε ορισμένες περιόδους.
Πολεμήσατε κατά των κατακτητών και κατά της δικτατορίας. Πρέπει να αποτινάξουμε την κατοχή και το Ισραήλ να ζήσει ειρηνικά, όπως θέλουμε κι εμείς.
Είναι ο μοναδικός τρόπος συνύπαρξης στην περιοχή. Πρέπει, όμως, να ανοίξουν το μυαλό τους και να δουν το μέλλον, πού οδηγεί το Ισραήλ, προς ποια κατεύθυνση, ενόσω επιμένουν να διατηρούν την κατοχή. Κάποιοι θεωρούν το Ισραήλ ένα από τα δημοκρατικά κράτη.
Πώς γίνεται ένα κράτος που επιβάλλει την κατοχή και παραβιάζει τη διεθνή νομιμότητα να είναι δημοκρατικό; Δεν υπάρχει αντίφαση μεταξύ δημοκρατίας και κατοχής;
Πιστεύω ότι ένα κράτος, που επιβάλλει την κατοχή, δεν μπορεί να είναι ποτέ δημοκρατικό ή ότι ένας λαός δεν μπορεί να είναι ή να αισθάνεται ελεύθερος, ενόσω έχει υπό κατοχή άλλους λαούς.
• Επειτα από χρόνια ανοιχτής ρήξης, Φάταχ και Χαμάς κατέληξαν σε συμφωνία για τον σχηματισμό κυβέρνησης εθνικής ενότητας και μελλοντικές εκλογές. Ποια είναι τα επόμενα βήματα;Aποφασίσαμε στη Μόσχα ότι ο πρόεδρος θα συγκροτήσει κυβέρνηση εθνικής ενότητας. Βρίσκονται σε εξέλιξη διαβουλεύσεις στη Ραμάλα και στη Γάζα.
Μιλάμε με τη Χαμάς, θα συναντηθούμε στο Κάιρο, όπως κάναμε σε άλλες αραβικές χώρες. Μιλάμε με τους Τούρκους, με πολλούς παίκτες που έχουν επιρροή στη Χαμάς, επειδή το εθνικό μας συμφέρον απαιτεί ενότητα για να αντιμετωπίσουμε αυτή την αποικιοκρατική εποικιστική επιχείρηση κατά του λαού μας και της γης μας.
Προ ημερών αποφασίστηκε η διεξαγωγή δημοτικών εκλογών τον Μάιο. Ο πρόεδρος θα συγκαλέσει επίσης το Παλαιστινιακό Εθνικό Συμβούλιο για την εκλογή νέου εκτελεστικού συμβουλίου της «Οργάνωσης για την Απελευθέρωση της Παλαιστίνης».
Αυτό θα μας οδηγήσει σε βουλευτικές και προεδρικές εκλογές. Το έχουμε συζητήσει εδώ και καιρό με τη Χαμάς και ελπίζω να το αποδεχθούν και να πάνε ένα βήμα παραπέρα, ως παλαιστινιακή οργάνωση, λαμβάνοντας υπόψη το συμφέρον της Παλαιστίνης περισσότερο από τους ένθεν κι ένθεν δεσμούς τους. Μιλώ για τη Μουσουλμανική Αδελφότητα.
• Εχετε κάποιο μήνυμα για την ελληνική κυβέρνηση;Εχουμε μακρές και πάντα καλές σχέσεις, που είναι προς όφελος και των Παλαιστινίων και των Ελλήνων. Φυσικά είμαστε ικανοποιημένοι με τη στάση της φιλικής προς εμάς κυβέρνησης στην Ελλάδα για την αποαποικιοποίηση της Παλαιστίνης, το θέμα των παράνομων οικισμών στα κατεχόμενα εδάφη της Παλαιστίνης, την επίτευξη της λύσης των δύο κρατών και όλων των άλλων θεμάτων που θα πρέπει να επιλυθούν, όπως το προσφυγικό βάσει της απόφασης 194 του ΟΗΕ.
Ανέκαθεν είχαμε τη στήριξη της ελληνικής κυβέρνησης στους διεθνείς οργανισμούς, ιδιαίτερα τελευταία στο αίτημά μας για ένταξη σε αυτούς.
Ομως ελπίζω ότι η ελληνική κυβέρνηση, ως αποτέλεσμα της προσήλωσης στη λύση των δύο κρατών, όπως αναγνωρίζει το κράτος του Ισραήλ –που αποτελεί μέρος αυτής της αρχής– θα αναγνωρίσει το άλλο μέρος της: το κράτος της Παλαιστίνης, βάσει της απόφασης που έλαβε το ελληνικό Κοινοβούλιο, τον περασμένο Σεπτέμβριο.
Ελπίζουμε οι φίλοι μας στην Ευρώπη να πάρουν την πρωτοβουλία –όπως έκανε η Σουηδία– να αναγνωρίσουν το κράτος της Παλαιστίνης.
Γιατί αυτός είναι ο μοναδικός τρόπος να διασωθεί ή να εφαρμοστεί η λύση των δύο κρατών. Είμαστε ευχαριστημένοι με τις σχετικές αποφάσεις στα περισσότερα ευρωπαϊκά Κοινοβούλια. Ομως στην ελληνική Βουλή ήταν μοναδική, γιατί ελήφθη ομοφώνως. Γεγονός το οποίο εκτιμούμε πολύ.
